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Colobodus - Kieferfragment?

 
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beitršge: 22

BeitragVerfasst am: Fr 24 Aug, 2007 11:43    Titel: Colobodus - Kieferfragment? Antworten mit Zitat

Hier mal ein Kieferfragment aus dem oberen Drittel des Unteren Muschelkalks bei Jena.
Nach dem letzten Beitrag in "Allgemeine Themen & Diskussionen" nehme ich an,
dass es sich um Colobodus handelt, oder?




Ansicht von Vorn



Zahnreihe im Detail






Freue mich ueber Reaktionen!

Feldleser
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Colobodus



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beitršge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Fr 28 Sep, 2007 15:53    Titel: Kieferfragment Antworten mit Zitat

Hallo !

Also ein Colobodus Kiefer ist das nicht. Der Kiefer selbst (ohne Ber√ľcksichtigung der Z√§hne) sieht sehr wie ein Saurichthys Kiefer aus. Das ist er aber auch nicht, da die Z√§hne von Saurichthys eine glatte Schmelzkuppe haben. Die Z√§hne hier sind gerieft. Also wage ich einfach einmal eine Vermutung: das ist ein Birgeria Kiefer. Wenn man "Birgeria" in "google" eingibt, erh√§lt man zahlreiche Informationen und auch Bilder. Die besten Fundst√ľcke kommen aus der "Alpinen Trias" von Italien und aus der Schweiz. Zugegebenermassen sehen die Z√§hne der alpinen Birgeria Formen etwas anders aus, aber aus dem Unteren und Oberen Muschelkalk gibt es wenige Vergleichsst√ľcke. Ich denke trotzdem das es sich wahrscheinlich um Birgeria handelt.

_________________
So ist das mit den Knollen, man steckt nicht drin !
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Manuel



Anmeldedatum: 02.05.2007
Beitršge: 11
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Fr 28 Sep, 2007 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Sch√∂ner Kiefer. Zur Einordnung w√ľrde auch eher in Richtung Bigeria tendieren. Sicher bin ich mir aber auch nicht. Zum Vergleich mal ein Foto eines vermeintlichen Bigeria-Zahns



Gruß

Manuel
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triasfan



Anmeldedatum: 04.05.2007
Beitršge: 1
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Sa 29 Sep, 2007 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hmmm, Saurichthys isses nicht! Aber auch Birgeria = ?. Was ich bei Google und "Schmidt" an Birgeria-Zähnen sah, sah schlanker von der Form her aus, sehr ähnlich Saurichthys, aber wie "Colobodus" schon schrieb sind dessen Zähne an der Spitze glatt und nicht gerieft....
Ich besitze auch ein solches Kieferfragment, nur 2-3 Zähne (auch unt. Muschelkalk von Spangenberg/Nordhessen).
Mal sehen, ob es klappt mit einem Bild....
Hä? wie geht denn dass hier? HILFE! img-URL-img.... muss ich Bilder erst woanders hin hochladen?

_________________
Viele Gr√ľ√üe, immer "Gut Fund" und nicht auf die Finger hauen !

TRIASFAN
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Colobodus



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beitršge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Sa 29 Sep, 2007 19:09    Titel: Fisch - Kiefer Antworten mit Zitat

Hallo !

Also ich bin ja mit meiner Bestimmung als "Birgeria" nicht wirklich gl√ľcklich. Die Form des Kiefers geht eindeutig in Richtung Saurichthys, die Z√§hne erinnern mich dennoch an Birgeria. Die zwei Arten sind auch nicht einfach zu unterscheiden. So verwundert es nicht, dass Birgeria mougeoti fr√ľher den Namen Saurichthys mougeoti trug.

Hans Hagdorn schreibt in seinem Artikel "das Muschelkalk - Keuper-Bonebed von Crailsheim" (sehr empfehlenswert!) folgendes:

"Von dem hornhechtartigen Saurichthys mit langem, bezahntem Schnabel finden sich sehr h√§ufig die kegelf√∂rmigen, einspitzigen Z√§hne mit fein geriefter Basis und glatter Schmelzkappe. Ihnen zum Verwechseln √§hnlich sehen die Z√§hne des √ľber 1 m grossen Raubfischs Birgeria mougeoti aus; sie werden allerdings etwas gr√∂sser, und die Schmelzkappe hat wenige Falten und ist mit einem Wulst von der Basis deutlich abgesetzt."

Die Z√§hne an dem fraglichen Kiefer treffen (soweit auf dem Foto erkennbar) nicht 100% die Beschreibung von Hans Hagdorn, aber in anderer Literatur sind auch Saurichthys Z√§hne aufgef√ľhrt, die eine Schmelzkappe mit Falten besitzen - sind diese Ausf√ľhrungen verkehrt und handelt es sich tats√§chlich um Birgeria?

Auch die von triasfan angesprochene 3. Möglichkeit - das es sich um eine andere Art handelt, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschliessen.

Die Sache ist spannend und ich werde auch weiterhin an der Aufkl√§rung arbeiten. Gern h√§tte ich einige Fotos beigef√ľgt aber leider ist dies auch f√ľr mich zu kompliziert und zu aufwendig.

_________________
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beitršge: 22

BeitragVerfasst am: Do 04 Okt, 2007 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Danke fuer die Beitraege! Auf Colobodus habe ich spekuliert, da es eine Flaeche mit kleinen Zaehnen gibt, die von einer Reihe grosser Zaehne begrenzt wird. Mehr weis ich ueber Colobodus jedoch nicht und noch weniger ueber andere Fische der Trias. Bin also gespannt, was es nun letztlich fuer eine Spezies ist.
Zum Thema Fotos einfuegen (Bis eine bessere Loesung gefunden ist): Fuer eure Beitraege zum Kiefer koennt ihr mir gerne die Fotos senden, ich parke sie bei mir auf dem Server und sende euch den Link zu.

Feldleser
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Nothosaurus



Anmeldedatum: 14.06.2007
Beitršge: 27
Wohnort: Kirchheim bei Erfurt

BeitragVerfasst am: Do 04 Okt, 2007 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Feldleser

Also erst mal Gl√ľckwunsch zu dem St√ľck und danke, dass Du Dich an uns gewand hast. Ich denke, es ist weder Colobodus, Saurichthys oder Birgeria. Ich w√ľrde mir dass St√ľck gern einmal genauer ansehen, aber es erinnert mich an einen Mixosaurus-Sch√§del vom Mt. St. Giorgio. Hmmm.... Wenn das so w√§re ist dein Fund eine echte Sensation.
Also vielleicht k√∂nnten wir uns mal mit dem St√ľck bei Siegfried in Rhoda treffen.
Ich w√ľrde evtl. auch die Pr√§paration des St√ľckes √ľbernehmen, falls gew√ľnscht.

Viele Gr√ľ√üe
Nothosaurus[/i]

_________________
"Die falschesten Wahrheiten sind die, welche wir am besten zu kennen glauben." (Gould)
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beitršge: 22

BeitragVerfasst am: Mo 08 Okt, 2007 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Nothosaurus,

Wir koennen uns gerne bei Siegrfried treffen, muessten noch einen passenden Termin finden.
Habe mehrmals versucht, eine private Nachricht zu senden, konnte sie aber immer nur im Postausgang finden, nicht als gesende Nachricht. Ich hoffe, dein Posteingang ist jetzt nicht uebervoll. Deshalb jetzt doch diese offizielle Nachricht.

Viele Gruesse
Feldleser
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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beitršge: 22

BeitragVerfasst am: Mi 10 Okt, 2007 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Haben gestern in Erfurt den Kiefer naeher begutachtet. Vorlauefiger Schluss:
Wahrscheinlich doch Mixosaurus. Von der spitzen Form her koennte es auch Saurichthys sein, dafuer ist das Fragment jedoch zu gross (ca 15.cm - urspruengliche volle Laenge mind. 25cm) und zu massiv im Knochenbau, der auf den Fotos nicht so gut zu erkennen ist.
Alle anderen Fischarten, wie Birgeria, koennen wahrscheinlich auch ausgeschlossen werden, da sich deren Kieferform deutlich von der hier abgebildeten unterscheidet.
Letztlich sind die Zaehne in ihrer Groesse und Form ein weiteres Indiz, das eher fuer Mixosaurus spricht.
Eure Zweifel im "Check" der Fischarten waren offenbar berechtigt.

Eine ausfuehrlichere Untersuchung und Diskussion ist in Planung. Moeglicherweise wird es als Fossil-des-Monats in einem anatomischen Vergleich anderen Spezies gegenuebergestellt.

Soweit die News
Feldleser
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Manuel



Anmeldedatum: 02.05.2007
Beitršge: 11
Wohnort: Kassel

BeitragVerfasst am: Mi 10 Okt, 2007 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Feldleser hat Folgendes geschrieben:
...., dafuer ist das Fragment jedoch zu gross (ca 15.cm - urspruengliche volle Laenge mind. 25cm) und zu massiv im Knochenbau, der auf den Fotos nicht so gut zu erkennen ist.


Hallo!

Genau deswegen w√ľrde ich auch einen Fisch ausschlie√üen. Alle Abbildungen von Fischkiefern, die ich gesehen habe, waren nur wenige cm gro√ü. Saurichthys soll insgesamt nur etwa 40-50 cm gro√ü geworden sein. Au√üerdem passt die Zahnform nicht.

Schade, dass man den unteren Teil der Z√§hne nicht erkennt. Ein Vergleich zu Bigeria w√§re f√ľr die Bestimmung von anderen Z√§hnen sehr interessant. Wom√∂glich ist so mancher Bigeria-Zahn falsch bestimmt.

Gruß

Manuel
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Colobodus



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beitršge: 7
Wohnort: B - LIMAL

BeitragVerfasst am: Do 11 Okt, 2007 20:48    Titel: Kiefer Antworten mit Zitat

Hallo !

Also was die Gr√∂sse von Saurichthys betrifft, so muss man das schon etwas differenzierter betrachten. Der Holotype von Saurichthys krambergeri (Bayerische Staatssammlung M√ľnchen) aus der Oberen Trias von Adnet bei Salzburg misst 113 cm, davon entfallen 32,8 cm auf den Kopf. Ich habe selber im Museum in Bergamo ein weiteres Exemplar von √ľber einem Meter gesehen , also er wurde schon deutlich gr√∂sser als 40 - 50 cm. ABER, das betrifft die Obere Trias !

Alle Arten von Saurichthys aus der Unteren Trias (soweit ich weiss) waren deutlich kleiner, in Winterswijk z.B. in der Regel nur zwischen 5 - 10cm.
Das st√ľtzt an sich die These (nun, da wir die tats√§chliche Gr√∂sse des Kiefers kennen) , dass es sich tats√§chlich nicht um einen Raubfisch handelt. Es sei denn, ein g√§nzlich noch unbekannter Raubfisch von (vergleichsweise) riesiger Gr√∂sse h√§tte die Gew√§sser der Unteren Trias unsicher gemacht. Und das ist doch eher unwahrscheinlich.

Um der Sache näher zu kommen - stelle ich eine Frage an die Leserschaft. Liebe MUKA Fans, ihr habt doch fast alle ein oder zwei Mixosauruswirbel aus dem Oberen MUKA in Euren Sammlungen. Da muss es doch wenigsten Einen unter Euch geben, der einen Zahn gefunden hat, der den Zähnen aus dem Kiefer ähnelt. Mixosauruswirbel aus dem Unteren Muschelkalk ähneln denen aus dem Oberen Muschelkalk (nur sind sie kleiner) - das sollte doch dann bei den Zähnen ebenso sein. Bitte meldet Euch, falls ihr ähnliche Zähne aus dem Oberen MUKA habt.

Feldleser, danke dass Du diese Diskussion entfacht hast (Ich hab schon gedacht alle Fans von dieser Website wären maul - und schreibfaul) und danke, dass Du uns auf dem Laufenden hältst.

Admin: Beitrag wurde an die richtige Stelle verschoben...

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Feldleser



Anmeldedatum: 16.08.2007
Beitršge: 22

BeitragVerfasst am: Mo 03 Dez, 2007 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Was einige schon geahnt haben, es muss doch ein Knochenfisch gewesen sein!

Eine Anfrage von Triasfan an Dr. Furrer (Universit√§t Z√ľrich/Schweiz) ergab folgende Antwort:

‚Äě‚Ķ Meist noch etwas spitzer und normalerweise mit glatter Schmelzkappe sind die Z√§hne von Saurichthys. Die meisten Einzelz√§hne von Birgeria/Saurichthys sind aber nicht eindeutig zu unterscheiden. Der Kiefer in der erw√§hnten Website geh√∂rt eindeutig zu Saurichthys, da Birgeria-Kiefer nie so aussehen. Saurichthys kann in der Mitteltrias
bis 1 m lang werden. Wie gesagt, sind die Schmelzkappen von Saurichthys √ľblicherweise lang-konisch und glatt. Wir haben allerdings in der Mitteltrias von Graub√ľnden (Prosanto-Fm. bei Davos) auch ganze Sch√§del von Saurichthys, deren hintere Z√§hne deutlich niedriger sind und als eine Art "Knackz√§hne" eine feine Rieffung aufweisen. Vermutlich geh√∂rt der erw√§hnte spannende Fund aus dem Muschelkalk bei Jena zu einer √§hnlichen, vermutlich neuen Art. Teilen Sie das doch dem Finder mit.
Dass es sich bei dem erw√§hnten Fund nicht um das Reptil Mixosaurus handeln kann, zeigen die vielen, neben der Hauptreihe sichtbaren Z√§hnchen und Turberkeln, die es bei den Reptilien nicht gibt, aber typisch ist f√ľr Knochenfische. Allerdings sind einzelne niedrige "Knackz√§hne" auch bei der neuen Art Mixosaurus kuhnschnyderi aus der Mitteltrias des Monte San Giorgio im hinteren Kieferteil ausgebildet. Damit wird das Problem bei isolierten Z√§hnen noch gr√∂sser! ‚Ķ‚Äú

Die Aussagen von Dr. Furrer konnten in einem Gespräch mit Dr. Kriwet (Naturkundemuseum Berlin, Humboldt Universität) weitgehend bestätigt werden. Danach ist tatsächlich von einer bisher unbekannten Knochenfischart auszugehen. Das Gespräch mit Dr. Kriwet brachte noch folgende Überlegungen:
Der Querschnitt des Kiefers k√∂nnte mit denen rezenter Schwertfische vergleichbar sein. Auch aufgrund der sehr hydrodynamischen Kieferform k√∂nnte man vermuten, dass der Fisch zu h√∂heren Geschwindigkeiten f√§hig war. Zumindest k√∂nnte er sich aus einer schnellen Art heraus entwickelt haben. Der massive Knochenbau und die Skulptur der Z√§hne deuten auf die Ableitung von hohen Kr√§ften in den Kiefer hin. Die Z√§hne sind weniger Fangz√§hne als Quetschz√§hne. Auf ‚Äěstation√§re‚Äú Schalentiere am Meeresboden war der Fisch aufgrund der ungeeigneten Kieferform wahrscheinlich nicht spezialisiert, ist aber nicht auszuschlie√üen.
Nun k√∂nnte man weiter √ľber die Nahrung spekulieren - vielleicht Nautiliden mit harten Schalen oder Fische, deren Schmelzschuppenpanzer sicher auch nicht einfach zu knacken waren. Im Extrem k√∂nnte er vielleicht sogar schnelle andere Knochenfische gejagt haben.

Die Vision des ‚ÄěColobodus‚Äú von einem vergleichsweise riesigen Raubknochenfisch im mu sind also gar nicht so unwahrscheinlich.

Letzte Gewissheit, dass es sich um einen Knochenfisch handelt, brachte die Besichtigung des Kiefers bei der letzten Hauptversammlung des Trias-Vereins. Im Vergleich mit einem von M. Henniger / Leipzig mitgebrachten großen Saurichthys-Kiefers aus dem mu, zeigten sich deutliche Unterschiede.
Der Henniger-Saurichthys-Kiefer war filigraner als das ?-Kieferfragment. Der Knochenbau des ?-Kiefers ist deutlich st√§rker. Auch die √§u√üere "Knochenhaut" ist mit gesch√§tzten 1,5-2 mm ein nicht so hauchd√ľnner, feiner Layer wie beim Saurichthys. Durch die Kauplatte und den eher runden, gerieften Z√§hnen werden die Unterschiede zum Saurichthys √ľberdeutlich, welcher lange, schmale, spitze Fangz√§hne in gro√üen gleichm√§√üigen Abst√§nden aufweist.

Soweit der letzte Stand.
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